AIRTON SOARES AO 247: “QUEREM TIRAR LULA DE CIRCULAÇÃO”

Por Alex Solnik, do 247 - Apesar de ter todos os motivos para não gostar do PT nem de Lula, pois teve que deixar o partido, do qual era o líder na Câmara quando, em 1985, resolveu votar em Tancredo Neves no Colégio Eleitoral, o que o PT não admitia, o advogado Airton Soares não guarda rancor e, nessa entrevista exclusiva ao 247, afirma que não há provas concretas que justifiquem a prisão de Lula, apontado como beneficiário de reformas num sítio, num apartamento e de palestras e doações ao seu instituto.

“Existe uma sede em tirar o Lula de circulação”, diz. Segundo ele, enquanto não acharem dinheiro na conta do Lula, não há como prendê-lo. Ele questionou a Lava Jato: “Você consegue um mandado de prisão, prende um empresário. E diz olha, vai ficando preso aí porque eu preciso obter informações sobre um crime maior, que é a corrupção na Petrobrás. E vai prorrogando as prisões, prorrogando as prisões. Até fazer com que o sujeito fale. Ou entregue informações. É diferente da tortura?”.

“O impeachment é totalmente político”, afirma, e poderia ter sido evitado se Dilma tivesse aceito a sugestão de Lula de nomear Henrique Meirelles para o Ministério da Fazenda. “Mas ela não ouvia ninguém, nem o Lula”, lamenta. Líder do PMDB durante o governo Sarney, depois de ter deixado o PT, garantiu que na campanha de FHC “houve caixa 2, 3, 4 e 5” e que o esquema só não foi flagrado “porque Sérgio Motta foi competente”. 

------------------------------------------

Existe algum motivo para prender o Lula?

Não, não existe. O que me parece que eles procuram buscar é uma maneira de envolver o Lula em algumas melhorias que foram feitas ou planejadas no sítio e algumas melhorias feitas no apartamento que era de dona Marisa e depois dona Marisa devolveu. Então, são esses empresários puxa-sacos...que vêm trazer benesses para quem tem o poder. Ou mandam caixa de vinho importado... mandam uísque... fazem uma reforma na casa do cara e tudo isso com o fim de bajular. Mas, nesse caso, o que o Ministério Público está querendo mostrar é o seguinte: que esses bajuladores, que deram essas migalhas, por exemplo, colocar uma cozinha Kitchens no apartamento de cobertura...reformar o apartamento de cobertura... esses, se não tiverem provas de que houve interferência do Lula na liberação de algum negócio de interesse desse grupo, que isso tenha sido uma contrapartida, e é impossível uma contrapartida tão barata para quem teve contrapartida a coisa foi de milhões de dólares...essa aí seria a contrapartida de um pedinte! “Boto uma cozinha e com isso consigo um contrato com a Petrobrás no valor de milhões”! “Vou reformar o sítio e aí consigo milhões na área de comunicação”. Qualquer coisa assim. Isso é ridículo imaginar. Então, se tivesse uma lei de enriquecimento ilícito e se tivesse sido agregado um bem que estivesse em nome do Lula, pelo que consta esse bem, que é o sítio tem proprietários, tem pagamentos feitos, pessoas que provaram que fizeram os pagamentos e já prestaram depoimentos nesse sentido, então, na verdade, o Ministério Público quer ver se pega algum enriquecimento ilícito do Lula. Estão mexendo nas verbas que foram destinadas ao Instituto Lula e estão mexendo nesses bens. Agora surgiu a hipótese de tentar obstruir a justiça. Eles têm, e não vão poder usar, aquela gravação que foi feita. Existe uma sede em tirar o Lula de circulação. E eu não sei até onde o Judiciário... o Ministério Público sei que sim... mas se o Judiciário chega ao nível de colaborar com isso. Eu tenho minhas dúvidas em relação ao fato daquela revelação que foi feita da gravação pelo juiz Sérgio Moro, e pela qual depois ele pediu desculpas, se bem que ele sabia que uma vez revelada tornaria qualquer pedido de desculpas sem efeito, já não sei se foi feito num contexto. Sérgio Moro ter admitido obter provas irregulares tira dele a credibilidade que se depositava nele como juiz. Se aprovarem essa lei do enriquecimento ilícito tem que provar o ilícito. E, até agora... querem apreender todos os presentes que Lula carregou, como se isso constituísse um ato ilegal...

Tem crime nisso? Mesmo se ele tivesse ganho o sítio... ele não foi delatado por ninguém...não pediu propina, como Temer...

Não... não...o Lula pouco, mas o que eu sei é que a Marisa convivia com o filho e com os amigos nesse sítio...

Isso é crime?

Isso não é crime nenhum! A origem dos recursos, pelo que eu sei também é da responsabilidade dos proprietários...agora, se botaram lá uma torre especial de telefonia, sabendo que o presidente ia estar lá para agradar o presidente ou não...o que é que ele teve de benefício? Ter as ligações mais perfeitas dentro daquele sítio...

Para ser grampeado!

É. E ainda mais, para ser grampeado.

Ontem foram divulgados uns bilhetinhos que a Marisa teria escrito para um engenheiro da OAS sobre a reforma...isso é prova de crime?

Na medida em que...seria então tentativa de recebimento de valores e vantagens que não se consumaram. Porque o bem não foi transferido para ele. Um crime tentado? Quer dizer, alguém quer construir lá uma área nova, ou ampliar, ou pintar o apartamento e aí o empresário bajulador manda lá um engenheiro fazer isso... olha a medida das coisas! Um gerente da Petrobrás devolve 100 milhões de dólares! Um gerente! E o que foi feito lá? Uma cozinha Kitchens para agradar a Marisa?! Ela foi lá e falou” gostaria que fosse nesse lugar”. Olha a medida das coisas! E olha a proporção dos envolvidos...

Isso tem alguma imputação? A Marisa escreveu um bilhetinho para um engenheiro da OAS...

Não vejo...Veja só: ela precisava saber que o engenheiro estava trabalhando num esquema...esquema esse que tem negócios com a Petrobrás... esses negócios com a Petrobrás nesse esquema seriam ilícitos...e o Lula estaria por trás dessas ilicitudes. Olha o caminho que você tem que fazer para poder incriminar um bilhete da dona Marisa.

Mas como é que um juiz está aceitando isso? E parece que o STF também, não sei...

Não, não, eu acredito que não. Isso é mais uma ação do Ministério Público que procura a qualquer preço vincular o Lula a alguma atividade ilícita. O que eu acho que deve preocupar o Lula é o filho dele que fez os negócios com a Anfavea...aí você vê que em todas as informações que surgem não aparece o nome do corruptor, que é a Anfavea...que teria contratado o filho, não me lembro qual é o nome dele...e deu a ele 2 milhões de reais, a título de um futuro contrato... isso num processo de corrupção que envolve todo o Legislativo, porque as vantagens de isenção fiscal, de IPI foram dadas porque a indústria automobilística corrompeu a base do Congresso... isso foram artigos que foram colocados indevidamente em projetos ou em medidas provisórias que deram a ela essas desonerações fiscais...então, tem que ter um processo não para saber se o filho do Lula fez alguma coisa e aí corrompeu alguns deputados... seduziu alguns senadores... que votassem e aprovassem aquela emenda ou aquela desoneração... então, o que o filho do Lula seria? Um lobbysta da Anfavea? Mas, se é para punir o filho do Lula por ser lobbysta tem que punir a Anfavea! Que corrompeu... por que quem é o beneficiário? Agora, eles estão fuçando... para ver se conseguem alguma gravação, algum telefonema do Lula com o cara para poder amarrar isso e aquilo... algum acerto do Lula indicando o filho para tratar do assunto do futebol americano... eles vão atrás disso...

E essa acusação de obstrução da Justiça? Existe no código penal obstrução de Justiça?

Existe. Se você tem um processo e pessoas trabalham para que não se viabilizem provas... para que testemunhas mudem depoimentos...isso foi a delação do Delcídio. Que para justificar a sua reunião com o filho do Nestor Cerverò, aquele que tem o olho torto, para justificar essa reunião que ele teve, ele disse que ele foi lá, mas que o Lula teve conhecimento, que o Lula estava por trás... foi aí que começou, então, a obstrução de Justiça. Agora, a questão da nomeação dele para ministro...aquela gravação que foi feita... a presidenta dizendo a ele “olha, você já está nomeado”... porque as informações que tinham eram de que o juiz Moro ia expedir um mandado de prisão contra ele...então, o ato de nomeá-lo ministro era um ato irregular? Não era. Preencheu todos os requisitos...foi publicado no Diário Oficial... o fato de ela comunicar a ele “olha, qualquer coisa, você já está nomeado”...ou seja “você já tem foro privilegiado” não obstruiu nada...o que me parece é que eles tinham informação de que havia um mandado de prisão contra o Lula e aí essa situação foi acelerada, de colocá-lo na Casa Civil  para que pudesse articular o anti-impeachment da Dilma, isso  é um ato lícito, ela poderia ter colocado o Lula no ministério da Justiça até... ela tinha poderes para isso... ela não dependia de ninguém... o ato dela é o ato de um presidente que escolhe seus ministros...como agora o Michel escolheu os ministros que quis...e na hora que a imprensa apontou que o cara não cabia ele teve o bom senso de afastar os caras...é um ato privativo da presidente...o telefonema que ela fez, numa gravação confidencial, uma pessoa que não poderia ter sido gravada, porque tem foro privilegiado, se isso foi entendido como prova trata-se de uma prova ilícita.

Esses métodos da Lava Jato são lícitos? Enquadram-se nos parâmetros do estado de Direito?

Existe uma legislação, copiada dos americanos na qual o delator pode obter vantagens – não essas vantagens que estão dando para esses delatores aí – em troca de informações que podem possibilitar a autoridade a obter com mais condições a desvendar crimes de corrupção e até crimes comuns, onde aparece um delator com participação secundária num crime e a polícia dá a ele outra identidade, troca o nome, dá outras vantagens...agora, o açodamento que existe contra o Lula são as autoridades que estão em busca de notoriedade. Eu nunca vi juiz falar fora dos autos. E agora estou vendo a toda hora ministro do Supremo dando entrevista sobre assuntos que estão ainda em tramitação, que vão passar pela sua mão. Eu vejo o juiz Moro fazendo conferência internacional e falando sobre Lava Jato. Acho que isso não está conforme um procedimento do Judiciário.

Isso arranha de alguma forma o estado de Direito?

Olha, os advogados que estavam atuando no processo do Mensalão fizeram um documento até... o Antônio Claudio Mariz, por exemplo... dizendo que esses métodos são métodos são discutíveis. Quando eu era advogado de preso político o sujeito prendia, trancafiava em local clandestino, torturava e obtinha informações. Informações que a ditadura utilizava como válidas. Bom, o que se faz na democracia vigente? Você consegue um mandado de prisão, prende um empresário. E diz olha, vai ficando preso aí porque eu preciso obter informações sobre um crime maior, que é a corrupção na Petrobrás. E vai prorrogando as prisões, prorrogando as prisões. Até fazer com que o sujeito fale. Ou entregue informações. É diferente da tortura? Claro que é. Na tortura o regime não era democrático. Mas o método é lícito? Eu posso constranger um cidadão qualquer, mediante prisões sucessivas, com prazos renovados? Agora, o que chegou no Tribunal de Justiça, o Tribunal de Justiça disse que podia; o que chegou no Supremo, o Supremo disse que podia. Então pode. Se a Justiça brasileira diz que pode, está tudo certo.

Mas está dentro dos limites democráticos?

Eu acho que extrapola os limites da ação do Judiciário. Isso extrapola. Mas são as autoridades que vão conduzir os processos...

Como se chama isso? Seria macarthismo?

Seria o seguinte. Toda a questão começa num trabalho organizado - aproveitando as falhas do Partido dos Trabalhadores - de denegrir ao máximo seus representantes e procurar fazer, do governo Dilma principalmente – do governo Lula ninguém pode dizer que o país foi para o caos – responsável por todo esse quadro negativo da economia brasileira. Como se não fosse necessário fazer reforma agrária... reforma fiscal... onerar aqueles que foram desonerados...deixar de dar incentivos para exportações de grandes grupos...como se isso não fosse a verdadeira causa dos malefícios que essa corrupção trouxe para a vida pública brasileira. Se tudo que está errado na economia fosse decorrente de corrupção o país seria uma maravilha! Acaba a corrupção e o país volta a ser um país fantástico, onde todo mundo ganha bem, os trabalhadores têm bons salários, onde não tem latifúndio, onde banqueiros não têm lucros exagerados, de bilhões a cada trimestre... então, seria uma maravilha...se a corrupção é a causa de todos os problemas do Brasil, meu Deus!

A corrupção na Petrobrás, ao que se sabe começou nos anos 90, mas isso não impediu a empresa de crescer.

O que atingiu mais a Petrobrás não foi a corrupção. Foi o mercado internacional... os reajustes nos preços da gasolina... foram grandes equívocos na condução da Petrobrás...

E o escândalo!

E o escândalo. Agora, a corrupção na Petrobrás sempre existiu. Mas esse nível de corrupção na Petrobrás extrapolou qualquer estimativa. Por que como se pode imaginar que um gerente tenha acumulado 100 milhões no exterior!

E ninguém ter percebido durante tanto tempo!

Como a Petrobrás sempre foi... eram capitanias hereditárias que havia dentro da Petrobrás...cada uma confiada a um chefe político... o Tomé de Souza de Pernambuco era o Sarney da área tal... o outro tinha a Transpetro...o outro tinha a diretoria de abastecimento...e aí, embora muita gente soubesse que isso acontecia poucos se aventuravam a denunciar porque perderiam o emprego... se voltar contra grandes líderes que estavam por trás dessa corrupção? E aí o PT meteu os pés pelas mãos e passou a agir da mesma forma que agiam os outros partidos. Fazendo desses contratos da Petrobrás instrumentos de arrecadação de fundos. Fundos para o partido e fundos que não eram para o partido.

O PT continuou o esquema que já existia...

Continuaram e não souberam fazer! Porque os outros... tem gente aí que fez muito mais e ocupa cargo de relevo no país...contra esse tipo de gente não se levantou nada...mas acontece o seguinte: havia uma luta política para tirar o PT do poder...a perspectiva do Lula voltar a ser candidato e aí se manter...e então resolveram acabar com a festa!

Esse impeachment se inscreve nesse contexto? É mais político que jurídico?

Sem dúvida que ele é só político. Porque jurídico ele não é. Com todo o respeito que tenho pelo Hélio Bicudo não são essas pedaladas e essas outras coisas que justificariam o afastamento da presidência. E, como o processo de impeachment é um processo político por excelência, ele está aí, chegando às últimas consequências.

Tem reviravolta ou já era?

Não... não...não tem reviravolta. Não há condições, com esse Congresso...as pessoas esquecem que os males do país decorrem da qualidade do Congresso... se isso se perpetua é porque esses parlamentares se perpetuam dominando bancadas... e esses partidos novos também criaram novos donos de partido que dominam bancadas. O Eduardo Cunha nada mais é do que a expressão de uma articulação que começou quando ele fez a primeira campanha para líder do PMDB e depois paras ser o presidente da Câmara e a partir daí cometer todas as diatribes que foram apontadas. Eu sempre raciocino da seguinte forma: se a Dilma e o PT não tivessem insistido em disputar a presidência da Câmara com o Eduardo Cunha, se a Dilma não tivesse aceito a proposta que ele fez quando do impeachment de evitar que o processo começasse porque entendia o Eduardo Cunha que a Dilma poderia segurar as denúncias contra ele, se ela tivesse feito essas negociações que foram propostas pelo Eduardo Cunha não tinha impeachment porque estava na mão dele deflagrar o processo!  E ele várias vezes acenou para um acerto. Que a personalidade da Dilma rejeitou. Porque se dependesse de alguns petistas talvez tivesse sido feito. A verdade é que o PT acabou sendo um partido igual aos outros e agora se não fizer, dentro do partido, um processo, com base no código de ética, de apuração de quem está e quem não está envolvido com essas atividades que são apontadas como corruptas o PT não se livra do julgamento da opinião pública.

Na comissão do impeachment havia muitos representantes do PT com telhados de vidro...por que foram escolhidos esses?

E também quando o Delcídio cai naquela esparrela lá o Delcídio foi ignorado pelo partido. O partido o expulsou!

Você chegou a ver a delação do Delcídio na íntegra? São mais de 200 páginas!

O Delcídio sempre foi um homem muito inteligente, bem informado, que vem de governos anteriores.

Se ele tivesse feito depoimento antes do Paulo Roberto Costa a história seria diferente porque ele conta que a corrupção já estava rolando no governo FHC, quando ele estava lá...

A opinião pública não sabe que toda essa articulação na Petrobrás só foi possível através de uma lei do governo Fernando Henrique Cardoso que fez com que a Petrobrás ficasse fora do processo licitatório com base na lei 8666. Então, a Petrobrás ficou livre para composições em busca do melhor preço e melhor técnica. E aí então surgiram os cartéis porque os cartéis é que fizeram a mudança na legislação no governo Fernando Henrique. A partir daí foi um passo acertar a distribuição de verbas, acertar o valor dos contratos, sub-empreitar obras, passar pela lei maior e nas outras empresas públicas também vigora a lei 8666.

O que você está achando da performance desse governo interino?

Ele é tampão, né? A justificativa toda é que ele não tem a definição clara de que vai continuar no poder. Mas, como tampão, eu acho que o presidente Michel Temer poderia ter sido mais cauteloso. Que ele tem pago um preço danado pelo fato de ceder à pressão dos grupos que lhe dão sustentação. Ainda agora, essas divergências com o ministro da Fazenda... essas coisas todas, eu acho que deixam o Michel Temer numa situação muito difícil.

O que você prevê para os dois próximos anos? Já começaram as brigas com o PSDB...

Olha, eu nunca joguei no quanto pior, melhor. Quando eu fui apoiar o Tancredo, no Colégio Eleitoral e o Maluf era o adversário o partido se insurgiu contra isso, eu acabei ameaçado de expulsão, saí do partido, eu entendia que Tancredo podia ser um governo de transição para depois ter um governo mais popular. E por isso decidi votar no Tancredo. “Ah, mas o seu voto não era importante”! Não, o meu voto não significava o meu voto, eu era líder do PT. E eu lamento até hoje que o PT não tenha entrado nesse jogo. Porque nós podíamos ter uma situação muito diferente no país.

Engraçado é que depois o PT fez aliança até com Maluf...

Aí é que a coisa vai para outro caminho...o processo ideal de composição política, sob a ótica da esquerda, seria o PSDB no poder com apoio do PT... o PT no poder com apoio do PSDB... se juntavam os militantes da luta contra a ditadura e aí você teria uma composição de forças para não ficar à mercê de oportunistas como os ex-arenistas. Agora, o PT deu o pior exemplo disso quando foi para as coligações. E aí tinha que acertar as contas. E daí surge o Mensalão. Porque todos os presidentes dos partidos que apoiaram o PT foram cobrar a conta. E aí se começou a pagar a conta. De uma forma ou de outra. Mas isso nos governos anteriores só não ocorreu no governo Itamar Franco porque ele era um vice que assumiu. Todos os outros fizeram a mesma coisa! Como o Sérgio Motta fez para eleger o Fernando Henrique? Meu Deus! Negociou tudo o que podia! Com competência!

Competência quer dizer na sombra?

Com competência, quer dizer, não resultou em nenhum processo. De todos os apoios que Fernando Henrique obteve. Tinha caixa 2 na campanha do Fernando Henrique? Tinha 2, 3, 4 e 5! Fernando não tinha poder quando foi candidato, mas tinha sido ministro da Fazenda. Então era uma coisa que o cara sabia “olha eu vou dar aqui, mas não vou dar do meu, não, vou dar do lucro que vou tirar depois”. A diferença foi: “eu vou dar aqui e vou tirar do lucro agora”. Foi o caso do petrolão.

Quer dizer que todos esses processos... impeachment... mensalão... são processos políticos contra a esquerda?

Não, os processos só existem porque a esquerda deu margem a isso. A partir da carta aos brasileiros. Você não podia chegar ao poder com um líder popular como Lula, assinar uma carta daquelas e entregar o país aos banqueiros! Congelar o projeto da reforma agrária... e outras questões mais. Mesmo assim, com a sobra do que esses granes ganham se fez um Bolsa-Familia, se fez um Minha Casa Minha Vida, se deu aumento acima da inflação para os trabalhadores, quer dizer, muito se fez perto do que se fazia, mas muito mais poderia ser feito. Mas aí a questão: se o governo Lula assumisse “vamos partir agora para a reforma agrária”...”quero uma reforma agrária para valer”... “quero mexer na distribuição de renda, quem ganha mais paga mais e quero ver se esses bancos não vão concentrar tantos poderes e vão ter bancos ligados às realidades regionais”, essa coisa toda. Mas, e a força pra isso? Dependia do Congresso. Que Congresso se elegeu com o Lula? Um Congresso que não autorizava isso. Eu vivi essa experiência quando eu fui governo Sarney, tinha saído do PT, fui pro MDB, me colocam como vice-líder, Pimenta da Veiga vai fazer campanha dele em Minas e eu fico ali na liderança na transição. O que se conseguiu na transição? E a desculpa era: a constituinte vai fazer as reformas. Foi simplesmente deixar de aplicar as leis que a ditadura tinha. Que foi o governo Sarney. E tentar dentro do sistema remediar a situação econômica. Todos sabiam que aquilo lá era um remédio, porque não se fizeram as mudanças básicas preconizadas pelo Celso Furtado que já não tinham sido feitas pelo João Goulart em 62, 63,64... ele caiu porque insistiu em fazer essas mudanças e que não foram feitas até hoje. E quando a esquerda chega ao poder ela chega no Executivo, sem ter o Legislativo ao seu dispor para fazer essas mudanças. Então se fez composições... e aí se estabeleceram as amarras das reformas que deveriam ser feitas.   

O Legislativo brasileiro sempre foi assim...em 37, Getúlio fechou o Congresso e os deputados foram ao Catete aplaudi-lo...

Quando Geisel fechou o Congresso a maioria dos parlamentares disse “tudo bem”. O Marco Maciel era o presidente da Câmara.

Por que acontecem essas coisas?

É um problema de educação política. Não tem tradição de luta. É a organização social...

É uma ruptura atrás da outra...isso que está acontecendo você chama de golpe?

Não pode chamar de golpe porque a administração pública conduzida pela Dilma se fechou de tal forma e assumiu tantos riscos, coisas que não deram certo com as decisões que foram tomadas que de repente caiu tudo na cabeça dela! E do PT, obviamente! Por que? Eu sei que a Dilma não ouvia ninguém. Ela não ouvia o Lula para não ser candidata à reeleição. Ela se impôs ao Lula. 

Você diria que ela tem uma personalidade autoritária?

Ela tem uma personalidade autoritária, não conseguia se relacionar com o Congresso porque não conseguia conversar com corruptos – ela é uma pessoa honesta – mas aí é que a coisa vai... aí você começa a fazer projetos, “eu vou manter o preço da gasolina para o povo ficar contente”... “eu vou mobiliar o Minha Casa, Minha Vida”, a indústria fica felicíssima porque ela desonera, o Minha Casa, Minha Vida tem acesso a geladeira, fogão, etc e aí depois quando a coisa não vai pra frente não consegue pagar a prestação e a coisa se volta contra ela. Então, ela mesma foi cavando os buracos em que atolou. E hoje não pode sair. Mesmo que não aprovem o impeachment ela não tem condições de governar. Porque o Congresso é o mesmo, então não tem jeito. Não tem um fato novo que justificasse qualquer mudança.

E o Cunha vai ser cassado?

É inevitável. Pode demorar, mais dia, menos dia, não puseram até agora na pauta o processo porque o Cunha tem ameaçado co0ntar tudo o que sabe. E aí vai pegar a maioria desse Congresso Nacional. E aí não vai ter outra saída senão aprovar um plebiscito, novas eleições, o diabo a quatro. É o futuro que eu vejo. Principalmente quando essas delações da Odebrecht apurarem a fundo a relação dos políticos com a corrupção.

Essa proposta da Dilma de fazer plebiscito foi boa?

Tinha que ter feito antes de ser defenestrada. Deveria ter feito isso quando estava no poder. “Olha, não tenho condições de governar... esse Congresso rejeita projetos de interesse do país”. “Quero mudar essa questão”. Mas aí o Congresso teria que aprovar...é um beco sem saída.

A Dilma nunca foi política, sempre uma executiva. Mesmo na guerrilha não era a comandante.

Quando Lula propôs a ela, ainda sem ter esse caos que ela colocasse o Meirelles e se ela tivesse aceito. Pronto...

Baixava a bola?

Baixava tudo. Hoje nesse país tem a ditadura dos bancos, dos rentistas. Nós estamos pagando 400 bilhões de juros da dívida interna. E nós temos 375 bilhões de dólares em reservas. A Dilma concordou em elevar a taxa de juros para 14,25%, o que é isso? O mundo inteiro fica estupefato diante disso! E aí os cínicos do governo atual dizem “não, o nosso déficit é de 170 bilhões... vamos aprovar o limite de gastos...”. Não! Os gastos são 400 bilhões mais esses 170 que eles estão falando que é o oficial. É que 400 bilhões é uma questão do Banco Central...o déficit público apurado é o déficit que vem do Tesouro...do governo... como se o Banco Central não fosse governo...tem economista aí que sabe como faz mas se fala perde o emprego...

A gente vê em outros países...

...quando tem crise o juro cai para zero!

Não é? E aqui não dá!?

O juro não precisa cair para zero. Se cair para o nível da inflação, cotado para 10%...7%... aí você respira...

Por que não se faz?

Porque os banqueiros mandam no país hoje. Como começaram a mandar com Lula. E aí essas questões... problemas sociais... aumentar salário acima da inflação... para eles é mixaria! Isso é esmola perto do que eles ganham! Agora... reforma agrária, cadê? Não foi pra frente. Mas os bancos continuaram mamando na teta desde que o Lula assumiu. Eu acho que nunca teve um presidente da República que possibilitou uma desenvoltura para esses bancos agirem da forma que agiram como o presidente Lula! A não ser quando Moreira Salles mandava no governo Juscelino... não sei como era...não tenho memória para me lembrar perfeitamente como a economia era conduzida. Mas o Juscelino conduziu a economia a serviço das multinacionais e das montadoras. Acabou com a indústria ferroviária. Com as ferrovias do país. Então, as coisas estão muito ligadas. Hoje tem as montadoras e as estradas com pedágios altíssimos... por que é que nós travamos as ferrovias? Pelo contrário...não só travamos, como regredimos! Diminuiu a rede ferroviária! Então, são políticas que são adotadas... “você está falando de imperialismo”? Não, estou falando de políticas nas quais prevalecem os interesses dos grandes grupos econômicos, ora sitiados na indústria, ora sitiados nos bancos, ora sitiados na agricultura e que acabam conduzindo a economia do país. As reformas do Celso Furtado... o que era a reforma agrária do Jango? Pegar tantos quilômetros de terra na beira das rodovias...para assentar.

Você acha que Lula vai ser candidato em 2018?

Vão fazer o possível para que ele não seja. Se ele continuar assustando... com toda essa veiculação do nome negativo dele na imprensa, bonecos na rua o colocando como presidiário não conseguem a popularidade dele baixar de 20%!

O que você calcula que pode acontecer se de fato prenderem o Lula? Esse é o grande boato... vão prender o Lula depois das Olimpíadas... depois do impeachment...uma prisão dele pode ser revertida pelo STF?

Não, tem instâncias antes do STF... primeiro tem o Tribunal Regional Federal do qual é subordinado o Moro...depois o STJ e depois o STF... mas a qualquer momento cabe habeas-corpus no STF...é preciso saber o seguinte: eu acredito que só haveria condições de expedir um mandado de prisão contra o Lula ou no processo que está na mão do Moro ou nesse processo que envolve a Dilma que agora o Teori Zavascki recebeu se tiver claro que tem dinheiro em conta do Lula. Porque a única coisa que justifica tudo isso aí é o dinheiro na conta.

Todas as prisões foram isso?

É, dinheiro na conta. O cara vai lá e diz “eu dei”. Até agora não surgiu algum cara que disse “eu dei pro Lula para conseguir isso”. “Eu acertei com o Lula para ter acesso à Petrobrás”. “Eu falei com o Lula e o Lula falou para o diretor tal fazer um negócio que ia render 10 milhões de dólares”. Enquanto não surgir uma prova dessas, que possa comprometer o Lula, tudo isso que tem agora não é caso de prisão.

Mesmo se houver prisão o habeas corpus é batata?

Olha, veja, por que haveria uma prisão assim, emergente? Se surgir um fato novo que justifique que ele seja novamente ouvido. Mas ele já prestou depoimento, já foi ouvido, é só repetir o mesmo caminho. Simplesmente o convocam e ele vai, como da outra vez. Então, essas prisões preventivas não têm fundamentação legal. E se uma prisão preventiva for deflagrada, em caso de primeira instância, seja Moro ou outro juiz, certamente o Tribunal vai corrigir. Porque interferir na ação da polícia, obstruir através de provas que possam deixar de ser feitas, tudo isso hoje é impossível. O Lula deve ser o cara mais vigiado pelo Ministério Público e pela Polícia Federal.

E grampeado, certamente.

Tem essa agência americana NSR que grampeava a Dilma! Essa escuta todo mundo! A Angela Merkel! É besteira! Quer dizer que eles não estão ouvindo o que o Lula fala? Só se o Lula começar a mandar sinais de fumaça! Mesmo assim é capaz de achar um pajé americano para vir aqui decifrar os sinais de fumaça dele. Eu acho que a prisão do Lula sem fundamentação provoca reação popular e eu acho que isso não interessa a ninguém. Nem interessa a Michel Temer se estiver investido na função de presidente. Não interessa ao funcionamento das empresas, da democracia. Porque trata-se de um líder carismático e as provas não sendo provas que o povo entenda “puxa, de fato, o cara foi pego, tinha dinheiro na conta dele mesmo”, “o cara roubou mesmo”. Aí é capaz de esmaecer a opinião pública. Enquanto não acharem o dinheiro na cueca do Lula vai ser difícil.

Essa conta dele nunca apareceu...

Até agora o que dizem é que o dinheiro que foi pro Instituto é de caixa 2, mas ninguém provou nada.

São as palestras e as doações...

São palestras feitas e contratadas. Com grande benefício para quem patrocinou a palestra. O cara não ia contratar o Lula para ele falar simplesmente sobre o futebol brasileiro. Isso Clinton fez e continua fazendo. Não tem crime nenhum. Precisa ser uma coisa clara para a opinião pública. E olha que já faz tempo estão investigando o Lula, desde o mensalão. Você vê o exemplo do mensalão. Veio um sujeito e trouxe a teoria do domínio do fato pra pegar o Zé Dirceu. Mas não ousaram dizer que a teoria do domínio do fato chegava no Lula. E nesse caso? Será que o Lula dominava a corrupção que estava ligada a Sarney, a Renan...ele tinha conhecimento de quanto eles recebiam... será que ele conhecia tudo o que acontecia? Com esses empresários corrompendo gente no Brasil inteiro? Seria um gênio! E se fosse um gênio o esquema não teria caído.

Essas delações contra o Temer podem atingi-lo?

Eu acho que compromete a administração dele. E essas delações contra o Lula têm que ser provadas, não podem ficar só na delação. E a prova, que vai ser a segunda etapa do processo, quero ver como é que vai ser feita. Se o Moro admite provas irregulares vamos lembrar que o Collor foi absolvido pelo Supremo porque as provas não ensejaram ao Supremo que o condenasse. As provas, da maneira que foram obtidas. Vamos lembrar que esse Daniel Dantas está solto porque o delegado do inquérito cometeu irregularidades na apuração de provas. E os processos foram anulados. Felizmente o Judiciário vai estar mais atento a essas questões. Talvez passem em branco em primeira instância. Não só do juiz Moro mas de outros processos em primeira instância que estão em andamento, como essa da corrupção no CARF (Conselho Administrativo de Recursos Fiscais) que envolve bilhões de grandes empresários e banqueiros. Está na mão de juiz que não é o Sérgio Moro. E, no entanto, substituíram um juiz, colocaram outro no lugar e a coisa continua. O presidente do Bradesco está sendo intimado...está sendo processado... o Gerdau está sendo processado...então, essa é a esperança de que a coisa não seja assim tão fácil.

Se Temer assume a presidência morrem todas essas delações contra ele?

Enquanto ele for presidente, sim. Que ele como presidente não pode ser processado por fatos pretéritos ao seu mandato.

Ele fica blindado por dois anos?

Fica tudo suspenso. Mas quando ele deixar de ser presidente...

E se ele se eleger deputado, não continua blindado?

Se ele deixar de ser presidente e se candidatar, nesse período em que ele se afasta da presidência para ser candidato ele pode ser atingido por qualquer processo. E depois poderá ser processado, só que no foro especial. Como a Dilma... ela deixando de ser presidente se tiver alguma coisa em andamento que envolva a administração dela isso vai continuar. E se ela for apontada como responsável por algum ato da administração dela esse ato vai aparecer.

Bom, mas ela vai ficar oito anos inelegível se o impeachment passar...

Exatamente...

O placar está 59 a 21...